Monday, 28 July 2008

Περί θεών και δαιμόνων

Περιμένοντας και έχοντας αρχίσει την προετοιμασία για την υποδοχή του θρησκόληπτου θείου και της οικογένειάς του, δεν κρατήθηκα...




Όταν ήμουν μικρή, σαν παιδί εργαζόμενων γονέων, περνούσα αρκετές ώρες με τη γιαγιά μου, η οποία μου είχε πιπιλίσει το μυαλό με θρησκευτικές αηδίες. Πως για να μεταλάβουμε ( να κάνουμε το χρυσό δοντάκι, που πάντα ήταν μέσα μέσα και δεν φαινόταν στον καθρέφτη) δεν πρέπει να έχουμε φάει τίποτα όλη μέρα, ακόμα κι αν ζαλιζόμαστε από τα λιβάνια 2 ώρες όρθιοι στην εκκλησία. Πως όταν έχουμε περίοδο, δεν κάνει σε καμιά περίπτωση να κοινωνήσουμε, πως οι γυναίκες δεν έχουν θέση στο ιερό, πως πρέπει πάντα να φοράω το καλά μου για να πάω στην εκκλησία... Μεγαλώνοντας, και αρχίζοντας να τα σκέφτομαι όλα αυτά, και άλλα τόσα, όπως πού ήταν ο Θεός όσες φορές γίνονταν άσχημα πράγματα γύρω μου, και να καταλαβαίνω πως η γιαγιά μου κάτι δε μου έμαθε σωστά. Ή ότι όσα μου μάθαινε η γιαγιά μου ήταν απλά λάθος!Δεν μπορούσα να δεχτώ πως ο Θεός που μας αγαπάει και μας φροντίζει όλους (λέμε τώρα, άλλους τους έπλασε κι άλλους τους έκλασε) μπορούσε να κάνει διακρίσεις ή να νοιάζεται για το αν φοράμε τα καλά μας ή όχι! Αφού μας αγαπάει όλους, όπως και να είμαστε!
Ποτέ (ίσως εκτός από μια περίπτωση) δεν ένοιωσα το δέος που αισθάνεται ο πολύς κόσμος σε μια εκκλησία, ποτέ δε ζήτησα βοήθεια από κάτι ανώτερο από μένα, αλλά πάντα στρεφόμουν σε αυτούς που έβλεπα, που μπορούσα να δω και να αγγίξω. Πιστεύω στον άνθρωπο, πιστεύω στην επιστήμη, σε πράγματα που ξέρω πως απορρέουν από φυσικούς νόμους και που ίσχυαν, ισχύουν και θα ισχύουν πάντα, με ή χωρίς τον άνθρωπο στη μέση.

Η αλήθεια λοιπόν είναι πως ο Θεός, η θρησκεία δεν μπορεί παρά να είναι μια -ιδιοφυής δεν μπορώ να πω το αντίθετο- εφεύρεση κάποιου που ήθελε να χειραγωγήσει ένα μεγάλο πλήθος αμόρφωτων ανθρώπων, εμφυτεύοντάς τους το φόβο της τιμωρίας και την ελπίδα της ανταμοιβής για το καλό. Η θρησκεία είναι απλά ο ευκολότερος τρόπος να επιβάλλεις κανόνες, με ή χωρίς λογική, απλά αποκαλώντας τους θέσφατους! Όμως, μεταξύ μας, δε χάνεται το νόημα των πράξεών μας, όταν γίνονται από φόβο ή εν αναμονή ανταπόδωσής τους;
Ο Χριστός, ο Μωάμεθ, ο Βούδας (..) ήταν απλά αρκετά έξυπνοι ώστε να το καταλάβουν και να το χρησιμοποιήσουν υπέρ τους! Ο Χριστός για να συσπειρώσει κόσμο χωρίς, ωστόσο, να τραβήξει την προσοχή των Ρωμαίων που ούτως ή άλλως δεν ενδιαφέρονταν πολύ για το τί έκαναν οι υπηκόοι τους, εφ'όσον αυτοί πλήρωναν φόρους τους. Ο Μωάμεθ για να ενώσει τους διάσπαρτους άραβες που τριγυρνούσαν στις ερήμους και τρώγονταν μεταξύ τους κάθε λίγο και λιγάκι. Ο Βούδας, που έπαθε σοκ όταν βγήκε από το παλάτι του και είδε πως είναι ο αληθινός κόσμος, κι αποφάσισε να κάνει κάτι για να βοηθήσει.

Καταλαβαίνω πως όταν είσαι σε πνευματική σύγχιση έχεις την ανάγκη να στραφείς σε κάτι που θες να πιστεύεις ότι μπορεί μαγικά να δώσει λύση στο πρόβλημά σου, όμως τις περισσότερες φορές δεν είναι πιο απλό και σαφώς λιγότερο μοιρολατρικό το να σηκωθείς και να κάνεις εσύ κάτι για να πάνε τα πράγματα καλύτερα; Καταλαβαίνω πως έχεις ανάγκη να σου δώσει κάποιος το όριο ανάμεσα στο καλό και το κακό, αλλά δε μπορεί αυτό να είναι η συνείδησή σου; Πρέπει οπωσδήποτε να έχεις ένα μπαμπούλα από πάνω σου να σε τρομάζει και να σου υπόσχεται ανταλλάγματα; Ή μήπως απλά δεν μπορείς να αναλάβεις την ευθύνη των πράξεών σου και θες να τα ρίχνεις στο θέλημα του θεού -ή και του διαβόλου- για να μη νοιώθεις τύψεις;


... Προσδοκώ την εποχή που το ανθρώπινο πνεύμα θα απελευθερωθεί από τη δεισιδαιμονία και το φόβο που επί χιλιάδες χρόνια του έχουν επιβάλλει και θα στραφεί σε πράγματα που υπάρχουν και που όντως μπορούν να βοηθήσουν στο να γίνει η ζωή του καλύτερη. Ας αφήσουμε την ανάσταση νεκρών στην άκρη...

29 comments:

dimitris said...

Γεια σας,

Βρε νεράιδα το θέμα που εγείρεις απορρέει απο συζήτηση 'αιρετικών' του 1600 - 1800. Πέρασε εκείνη η εποχή αν και αρκετά γοητευτική. Ο θετικισμός η εμπιστοσύνη στην 'επιστήμη', εκείνη την ανοργασμική κυρία με τις καμέλιες, ο μοντερνισμός όλα τα παραπάνω αποβιβάστηκαν στον ανθρώπινο νου και ιστορία και περί τα μέσα του 20ου αιώνα η κυρία αυτοκτόνησε τουλάχιστον με τη μορφή που περιγράφεις (επιστήμη - προόδος της ανθρωπότητας κτλπ). Θα μπορούσα να συνεχίσω αλλά πρέπει να ετοιμάσω γάλα με κακάο να πιω.
Φιλικά,
Δημήτρης

Sourotiri said...

Συμφωνω σε ολα οσα λες. Εχω ομως να κανω μια μικρη [τελικα μεγαλουτσικη μου βγηκε :ΡΡΡΡ] παρατηρηση:

Η εννοια του Θεου, αυτο το ανθρωπινο κατασκευασμα, εξ ορισμου επρεπε να φτιαχτει ως κατι το ανυπερβλητο, το ανικητο. Και ως τετοιο εγινε. Αν πας και πεις σε καποιον που πιστευει οτι ξερεις ρε φιλε, ετσι πως τα σκεφτομαι εγω τα πραγματα, το Α το Β και το Γ σημειο στον Χριστιανισμο ειναι μια μπουρδα και μιση [οπως πχ οτι τα βρεφη ειναι αμαρτωλα], αυτος θα σου πει οτι εσυ δεν τα σκεφτεσαι σωστα τα πραγματα και οτι ολα εχουν τον λογο τους.

Αυτο, πολλες φορες δειχνει να καταργει την λογικη και αυτο ειναι που με τρομαζει. Οταν καποιος πιστευει πραγματικα οτι το να γαμας πριν παντρευτεις ειναι κακο ή οτι εισαι πορνος/η [ασχετα αν μπορει στον υπνο του να τον παιζει απο την στερηση!], ε για μενα ειναι και επικινδυνος, εκτος απο πανηλιθιος.

Ομως, βρισκω και ενα καλο στην ολη ιστορια, για να σου πω την αληθεια, και αυτο ειναι η δυναμη της πιστης. Θα μου πεις, ποιας πιστης, σε ενα ανθρωπινο κατασκευασμα; Ναι, γιατι ειναι ενα ανθρωπινο κατασκευασμα που οπως ειπα εξ ορισμου ειναι ανικητο, και, αρα, η δυναμη της πιστης σε αυτο ειναι μεγαλη. Το φαινομενο placebo φανταζομαι το εχεις ακουστα. Ε, καπως ετσι νομιζω πως λειτουργει και η θρησκευτικη πιστη.

Εγω παλι, εχω συμβιβαστει με το οτι ο Θεος σαν εννοια ειναι ανθρωπινο κατασκευασμα και προτιμω να βρισκω την δυναμη μεσα μου και να πιστευω πολυ στον εαυτο μου και στις δυναμεις μου. Καποιος αλλος, μπορει να νιωθει αδυναμος και για αυτο να εναποθετει τις ελπιδες του αλλου. Ποιος ξερει...

black fairy said...

@dimitris
Καλωσήρθες :)
ΤΟ θέμα είναι πάντα επίκαιρο, όσο υπάρχει κόσμος που κοιμάται με τους βίους των αγίων αγκαλιά, αντί για ντεπόν πίνει αγιασμό, και σε ένα τρακάρισμα πιστεύει ότι αυτό που τους έσωσε ήταν όχι ο αερόσακος και η ζώνη, αλλά κάποια ανώτερη δύναμη.
Η επιστήμη είναι το ανώτερο επίτευγμα της ανθρώπινης νοημοσύνης και μόνο σ'αυτό μπορεί κανείς να έχει πίστη.

@sourotiri
Το σκέφτηκα κι εγώ εκ των υστέρων το φαινόμενο placebo, ακριβώς με το ίδιο όνομα, οπότε αφού το ανέφερες δεν το προσθέτω και σαν update. ευχαριστώωωω xD

s.frang said...

Είχα ανάλογες παιδικές εμπειρίες με μεγαλοστομίες και παραμυθίες, οι οποίες τελικά από μόνες τους κατέρρευσαν, αποδείχθηκαν ανοησίες, φτάνει να πρόσεχες λιγάκι τι συμβαίνει γύρω σου και τι έλεγαν (και συνεχίζουν να λένε) οι επαγγελματίες πιστοί.

Και ουδόλως άλλαξαν στην πορεία των τελευταίων αιώνων αυτά, τα ίδια ισχύουν μόνο με μικρότερη ένταση, αφού η θρησκεία χρησιμεύει για να συμπληρώνει τα κενά που αφήνει κάθε φορά η επιστήμη. Μεγάλα κενά για τους αμόρφωτους, ελάχιστα ή μηδαμινά για τους μορφωμένους. Ε, αυτά τα ελάχιστα κενά κλείνουν και με το στοχασμό, με την "εικασία ανδρός σοφού" (και γυνακός σοφής, βεβαίως βεβαίως!) ;-)

black fairy said...

@s.frang
Καλωσήρθατε στο blog μου :)
Το θέμα έχουν προφανώς συζητήσει πιο παλιά άτομα με πολύ πιο ορθή και συγκροτημένη σκέψη από μένα, όμως όταν βλέπω γύρω μου ότι οι αντιλήψεις της γιαγιάς μου δε διαφέρουν και πολύ από αυτές συνομηλίκων μου, δεν μπορώ παρά να το σχολιάσω για μια ακόμα φορά.
Δεν μπορώ να δεχτώ πως ότι δεν το ξέρουμε, αντί να το ψάξουμε, θα πούμε "ας το αφήσουμε έτσι, η θεολογία έχει δώσει τη λύση!".

Stormrider said...

Καταρχάς sorry που δεν ανταποκρίθηκα στο κάλεσμα σου για τα τραγούδια, το δα τώρα (δεν πολυτσεκάρω μπλογκς αυτή τη περίοδο)

Μια διόρθωση, δεν είναι η θρησκεία δημιούργημα ενός ή μερικών έξυπνων για να ελέγχουν τον κόσμο. Πραγματικά το πιστεύω οτι είναι βαθύτερη ανθρώπινη ανάγκη.

Φυσικά το οτι είναι υπαρκτή ανάγκη δεν συνεπάγεται (όπως εσφαλμένα πιστεύεται) οτι είναι υπαρκτή και η κοσμοθεωρία της.

Γενικά πιστεύω οτι είναι κάτι που πρέπει να το ξεπεράσει η κοινωνία, με τον ίδιο τρόπο που ξεπέρασε θεσμούς όπως οι ανθρωποθυσίες, η δουλεία, κτλ

Δεν θα πολυλογώ, ακριβώς επειδή υπάρχει ένας κύριος που τα χει πει πολύ καλύτερα απο μένα, και είναι ο φοβερός και τρομερός Βρετανός stand-up comedian εν ονόματι Pat Condell. ρίχτε μια ματιά:
http://www.youtube.com/user/patcondell

black fairy said...

@stormrider
Όταν ξέρω ότι έχεις ΣΑΦΩΣ καλύτερα πράγματα να κάνεις από το να κοιτάς blogs σε συχγωρώ :Ρ
Καλός ο κυριούλης :)
Η θρησκεία είναι το αποτέλεσμα της εκμετάλλευσης αυτής της ανάγκης που λες!

Lúthien said...

Δεν το βρίσκω κακό να ψάχνεις να βρεις δύναμη σε κάτι - ή κάποιον - φτάνει να είναι κάτι το πραγματικό. Ένα αντικείμενο, ένα άτομο, ένα μέρος... Όλοι χρειαζόμαστε ένα στήριγμα.

Και η επιστήμη (έχει) κάνει λάθη, δεν το βρίσκω σωστό να την θεωρούμε σαν κάτι το απόλυτο - ουσιαστικά έτσι την θεοποιούμε...

Γενικά είμαι άνθρωπος που πιστεύει στο δικαίωμα του άλλου να πιστεύει ότι γουστάρει. Αλλά τι γίνεται όταν γαμάει τον κόσμο γύρω του???

Και κάτι τελευταίο:
ΠΊΣΤΗ ΣΤΗΝ ΑΌΡΑΤΗ ΡΟΖ ΜΟΝΌΚΕΡΩ!!!
MAY HER HOOVES NEVER BE SHOD!!!

Αυτά... :)

Chester said...

HapiBlogging to you my friend! Have a nice day!

black fairy said...

@luthien
Δε λέω να θεοποιήσουμε την επιστήμη, και τα λάθη είναι φυσικό να έρθουν στην πορεία της έρευνας, οπότε δεν μπορούμε να παίρνουμε ποτέ τίποτα ως 100% σωστό, αλλά η αλήθεια είναι ότι μόνο ένα πράγμα είναι πάνω από την επιστημονική αναζήτηση στο μυαλό μου, σαν το ένα, αληθινό και γεματο ελπίδα δόγμα... αυτό της αόρατης ροζ μονόκερω!

@chester
ψόφα σπάμμερ ψόφα!

Ο Αιρετικός - The Heretic said...

Δες εδώ τι λέει για τη θρησκεία ο George Carlin... Το'χω μεταφράσει και, μιλάμε, είναι σπαρταριστό:

http://hereticrepublic-gr.blogspot.com/2008/04/george-carlin_10.html

Chester είσαι γιωτόμπαλο και ΓΤΠΚ.

black fairy said...

@αιρετικός
Πολύ ψάξιμο τα σχόλιά σου σήμερα :Ρ
Πάω να δω..

black fairy said...

@αιρετικός
α και.. δεν είναι σωστό να μιλάς έτσι! ο καθένας μπορεί να πει ότι θέλει. τον ακούμε, αλλά δεν είναι ανάγκη να δεχτούμε τις απόψεις του!

dimitris said...

Γεια χαρά και πάλι και ζητώ συγγνώμη για το δεύτερο σχόλιο. Θα προσπαθήσω να απαντήσω σε όλους και μετά μπορώ σας παραδώσω στον Ιεροεξεταστή.

@Sourotiri : "Αυτο, πολλες φορες δειχνει να καταργει την λογικη και αυτο ειναι που με τρομαζει."
Η Λογική στην οποία αναφέρεστε αποτελεί μια αντικειμενική και επιστημονική αλήθεια? Καθαρή γνώση, λογική και επιστήμη είναι όλα μύθος. Παλιότερα, ένας γνωστός μου συνόψιζε τα παραπάνω με τη φράση : 'Πιστεύω, ώστε να γνωρίσω. '

@black fairy : "ΤΟ θέμα είναι πάντα επίκαιρο, όσο υπάρχει κόσμος που κοιμάται με τους βίους των αγίων αγκαλιά..." που ακριβώς συνίσταται η αμαρτία των ανθρώπων που περιγράφεις? Ότι παραβιάζουν μια Λογική? Στη θρησκεία η αυθεντία είναι ο άνθρωπος, η αξιοπρέπεια του, η σωτηρία του και ανάμεσα σε αυτό και μια Λογική δεν μπορεί να υπάρξει ανταγωνισμός. Συμπίπτουν.

@s.frang : " παραμυθίες, οι οποίες τελικά από μόνες τους κατέρρευσαν"
Το διακύβευμα της πίστης είναι αυτό ακριβώς να ΜΗΝ μπορείς να αποδυκνείεις τις αλήθειες της. Το ότι ένα σώμα στο οποίο θα ασκηθεί μια κάποια δύναμη θα διαγράψει μια κάποια συγκεκριμένη τροχία στο αποδυκνείω αλλά ΔΕΝ λέμε ότι πιστεύω σε αυτό.

@black fairy : "ας το αφήσουμε έτσι, η θεολογία έχει δώσει τη λύση!".
Ακριβώς έτσι είναι αγαπητή. Στη φιλοσοφία δεν μπορεί να είναι αναληθές, ότι στη θεολογία έιναι αληθές. Στη συνέχεια, στις φυσικές σας επιστήμες δεν μπορεί κάτι να είναι αληθές ενώ στη φιλοσοφία είναι αναληθές, αλλιώς κινδυνεύετε να ξεριζώσετε όποιο ουμανιστικό στοιχείο από αυτές.

@Stormrider : Όχι δεν αποτελεί μια ανάγκη για τον άνθρωπο. Αυτό που λες υποβιβάζει τον άνθρωπο και τη θρησκεία. Μάλλον, στο χριστιανισμό, σε μια γιορτή της ανθρώπινης αξιοπρέπειας, η έννοια της επιλογής , της αμαρτίας, της κόλασης και του παραδείσου είναι κεντρικές αλήθειες.

@Lúthien : "Και η επιστήμη (έχει) κάνει λάθη"
Δεν είναι θέμα λάθους ή σωστού, αλλά μάλλον ασημαντότητας των φυσικών επιστημών. θεωρητική γνώση που δεν συνδέεται με την ιδέα της σωτηρίας του ανθρώπου είναι τόσο αδιάφορη, που πρέπει να της αρνηθούμε κάθε αξία αλήθειας.

φιλικά,
Δημήτρης

Sourotiri said...

Δημητρη θα σου απαντησω, τοσο στην προταση που απευθυνεται σε μενα, οσο και σε καποια αλλα πραγματα που διαβασα.

Η Λογικη στην οποια αναφερομαι αποτελει την μια, ξεκαθαρη, ορθη αληθεια συμφωνα με το μυαλο μου. Και απ'οτι βλεπω, συμπιπτει με την Λογικη πολλων ακομη ανθρωπων. Δεν πιστευω για να γνωρισω, πιστευω σε ο,τι εχουν δει τα ματακια μου. Και μεταξυ μας, ως τωρα κανενα θαυμα δεν εχω δει. Αν πιστεψω για να γνωρισω, τοτε μπορει να πεσω σε παγιδες ερμηνειας των οσων βλεπω. Οπως ειπα και πιο πανω, η δυναμη της πιστης μπορει να κανει μεγαλα πραγματα. Αν θελω να δω ενα θαυμα να γινεται, θα το δω, ανεξαρτητα αν αυτο αγγιζει τα ορια της τρελας.

Καπως ετσι μαλλον επεσαν οι διδυμοι πυργοι [για τον Αλλαχ - ηταν κατι λογικο να σκοτωσεις 5.000 ανθρωπους;], καπως ετσι οι πιστοι μας βλεπουν παναγιες να δακρυζουν [και ας ειναι μπογια τα δακρυα]. Ειναι θεμα πιστης, οπως και να το κανουμε. Εσυ πιστευεις σε κατι αναποδεικτο, εγω δεν μπορω καν να προσπαθησω. Μου φαινεται χαζο εξαρχης, σ'χωρεσε με.

Επισης, αυτο που εχω καταλαβει εγω, ειναι οτι στην Θρησκεια αυθεντια ειναι ο Θεος, που του εβαλε λογια στο στομα ενας ανθρωπος [γιατι ο Θεος μιλια δεν εχει, ως γνωστον], και οι κανονες που αυτος εχει θεσει. Ο ανθρωπος τελικα μενει εγκλωβισμενος σε ενα συνολο κανονων που μπορει να τον καταπιεζουν αφανταστα. Ειδικα αυτο για το σεξ εκτος γαμου με εξοργιζει!

Λες: "Το διακύβευμα της πίστης είναι αυτό ακριβώς να ΜΗΝ μπορείς να αποδυκνείεις τις αλήθειες της".

ΟΚ, παω πασο. Αν κανεις μπορει να πιστευει σε κατι που δεν το εχει δει, δεν το εχει ακουσει, δεν μπορει να αποδειξει την υπαρξη του, και εν τελει ειναι μια εννοια που καποιος την σκεφτηκε, παω πασο, τι να πω. Σε αυτην σου την προταση, τα περιθωρια για διαλογο στενευουν, μην πω εξανεμιζονται.

Ασημαντοτητα των φυσικων επιστημων;!;!;!;! Ω Θεε του!!!

Ο Αιρετικός - The Heretic said...

Τον Chester τον έκραξα γιατί κάνει spam. Σιχαίνομαι τους spammer όσο λίγα πράγματα σ'αυτόν τον κόσμο.

Ο Αιρετικός - The Heretic said...

sourotiri:

Εδώ σε θέλω! Να πιστεύεις μόνο και μόνο επειδή σου λένε κάτι ("πίστευε τω θαύματι και μη ερεύνα λογισμοίς το γενόμενον", μια φράση από την 3η Οικουμενική Σύνοδο που έγινε "πίστευε και μη ερεύνα" και τώρα κουτοπόνηρα την αλλάζουν οι επαγγελματίες πιστοί και χριστέμποροι σε "πίστευε και μη, ερεύνα" ή σε "πίστευε, και μοι ερεύνα").

Χμμμ... Λες να'ναι καλή ιδέα να πιστέψουμε στην αόρατη ροζ μονόκερω;

Ο Αιρετικός - The Heretic said...

dimitris: σωτηρία του ανθρώπου από τι ακριβώς;

black fairy said...

@dimitris
Είναι δικαίωμά σου να υπερασπίζεσαι την πίστη σου, αλλά το "πίστευε και μη ερεύνα" είναι πολύ ξεπερασμένο πια.
Ο άνθρωπος έχει τα εφόδια και την κριτική ικανότητα που χρειάζονται, ώστε να αναγνωρίζει και να εντοπίζει λογικά κενά και παράλογες θεωρίες (θεολογικές, φιλοσοφικές και φυσικά και επιστημονικές), ώστε να κάνει ένα βήμα μπροστά και να ελευθερώσει το μυαλό του από δοξασίες 2000+ χρόνων, που το μόνο που κάνουν είναι να σε "μαστουρώνουν" με τις απειλές και τις ψεύτικες υποσχέσεις τους, με τρόπο ανάλογο μ'εκείνον των ναρκωτικών.

@sourotiri
Συμφωνώ απόλυτα σε όλα όσα λες. Δε θα μπορούσα να το είχα θέσει καλύτερα, πραγματικά.

@αιρετικός
Πλάκα έκανα για το spammer, don't worry! :Ρ
Η αόρατη ροζ μονόκερως είναι η ελπίδα του κόσμου, πίστεψέ με. Έχει όλα τα απαραίτητα χαρακτηριστικά για να αντικαταστήσει το Θεό οποιασδήποτε μονοθειστικής θρησκείας. :)

dimitris said...

Γεια σας,

Εύκολα γίνονται παρανοήσεις τελικά.
Ξεκινώντας απο το τέλος.

1)@black fairy :
Δεν ανέφερα στα γραφομενά μου το "ξεπερασμένο πίστευε και μη ερεύνα" ούτε μια φορά.
Απλά, σε αυτή την πρόταση κατέληξε ένας αδελφός χριστιανός μπλόγκερ που σχολιάσε τα γραφόμενα μου. Ενδεχομένως να δημιούργησε συγχηση η φράση του Αυγουστίνου
" Πιστεύω, ώστε να γνωρίσω. " Αρκεί να σας αναφέρω οτι σε καμία περίπτωση δεν έχει την έννοια που της δώσατε.
Αναζητήστε αν ενδιαφέρεστε τον Κικεργκορ.
"Ο άνθρωπος έχει τα εφόδια και την κριτική ικανότητα που χρειάζονται, ώστε να αναγνωρίζει..."
έπειτα, Γκουαντανάμο, Σομαλία, Βιετνάμ, Κτηνωδίες δευτέρου και πρώτου παγκοσμίου πολέμου και οι βασανιστές εγώ και εσείς.

2)@Ο Αιρετικός - The Heretic : σωτηρία από το διάβολο και τους πειρασμούς. ο Μαρτίνος Λ. φέρεται ενώ καθόταν στο αναλόγιο του να πετάει συχνά στη γωνία του σκοτεινού δωματίου του με οργή το πολύτιμο μελανοδοχείο του, ισχυριζόμενος οτι βλέπει το διάβολο εκεί. γοητευτικοί καιροί

3)@sourotiri :
" Η Λογικη στην οποια αναφερομαι αποτελει την μια, ξεκαθαρη, ορθη αληθεια" Αναφέρεσαι στη Λογική με την έννοια της κοινής λογικής ή τη Λογική ως καθαρός λόγος σε συμφωνία με τον Ντεκάρτ. αν το πρώτο, είναι αδιάφορο γιατί αλλάζει κατά εποχές κατά λαούς κτλπ. αν το δεύτερο, τότε δε βλέπω ποια η ακριβώς η ένταση μεταξύ του Καθαρού λόγου και της θρησκείας.
Αληθές και λογικό είναι ό,τι ωφελεί τον άνθρωπο. Στον άνθρωπο συμπτύσσεται η φύση. Η σωτηρία του λοιπόν είναι το διακυβευμα μιας μεθόδου της Λογικής. ό,τι παρατάσσεται έξω από ένα τέτοιο σκοπό είναι βλαπτικό ή αδιάφορο.
περι της αδυναμίας της απόδειξης Ο Κικεργκορ αναφέρει ότι δεν έχει νόημα να πιστεύεις κατι το οποιο μπορείς να αποδεικνύεις.Δε βρίσκω το λόγο που σε τρομάζει.
Γνωρίζω την απόδειξη της εικασίας του Poincare, επομένως δεν μπορώ να πιστέψω σε αυτήν. δεν ακούγεται εύλογο?
Αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν περιθώρια συζήτησης όπως φάνηκε απο τα σχόλια και από την κατάχρηση του χώρου που έκανα ( ας μας συγχωρέσει ο θεος και η ιδιοκτητρια του μπλογκ )
Αφήνω ασχολίαστα αυτά περί θαυμάτων . γτ ειναι συγχωρέστε με , φθηνή συζήτηση να μιλάμε για την κυρία κουλα που έζησε ενα θαύμα.
Για την ασημαντότητα των φυσικών επιστημών μίλησα και πιο πάνω. Προφανώς σε ένα επίπεδο καθημερινότητας είναι αρκετά σημαντικές. όμως 2 οι δρόμοι για την αλήθεια για να θυμηθώ τον αγαπημένο Παρμενίδη.

Κλείνω εδώ και τρέχω να ετοιμάσω το γάλα με κακάο.
Φιλικά,
Δημήτρης.

Ο Αιρετικός - The Heretic said...

Κι εγώ στα περί διαβόλου κλπ θα απαντήσω με Καβάφη:

Τους Λαιστρυγόνας και τους Κύκλωπας,
Τον άγριο Ποσειδώνα δεν θα συναντήσεις,
Αν δεν τους κουβαλείς μες στην ψυχή σου,
Αν η ψυχή σου δεν τους στήνει εμπρός σου

Επίσης, να σημειώσω ότι ο Διάβολος δεν είναι παρά ο αποδιοπομπαίος τράγος, το εξιλαστήριο θύμα, αυτός που εμείς οι άνθρωποι έχουμε επινοήσει για να αποδώσουμε σ'αυτόν τη μοχθηρία και την κακία μας. Είναι ακριβώς σαν τον "Αράπη", τον "Μπαμπούλα", τους καλικαντζάρους των παραμυθιών.

Θεωρώ γελοίο ένας άνθρωπος με IQ μεγαλύτερο από το νούμερο παπουτσιού που φορά να χρειάζεται έναν μπαμπούλα. Ας κοιτάξει λοιπόν ο καθένας μας την ψυχή του κι ας ανατρέξει στη φιλοσοφία για να δει πώς θα γίνει καλύτερος άνθρωπος κι ας αφήσει τα θρησκευτικά παραμυθάκια με τα ξωτικά και τους μπαμπούλες. Ουσιαστικά, τα πλάσματα των θρησκειών δεν είναι τίποτα ανώτερο ως επινοήσεις από τα Orc και τα ξωτικά του Τόλκιν.

Stormrider said...

wow, λίγο σας άφησα μόνους κι έγινε χαμός...

(δε με φωνάξατε..)

black fairy said...

@dimitris
Δεν έχει νόημα να μιλάει κανείς με κάποιον που είναι πεπεισμένος ότι το να πιστεύεις σε κάτι χωρίς λογική δείχνει αρετή, έτσι;

@αιρετικός
To καλό με τον Tolkien είναι ότι είναι ξεκαθαρισμένο εξ'αρχής ότι πρόκειται για ένα παραμύθι.

@Stormrider
Είδες τι γίνεται αν μας αφήσεις μόνους μας; μην το ξανκάνεις ποτε ποτε ποτε :Ρ

Ο Αιρετικός - The Heretic said...

Δες εδώ... Προειδοποιητικό αυτοκόλλητο για την Αγία Γραφή (και κάθε "ιερό" κείμενο):

http://bp3.blogger.com/_0XbZYtaLVNE/R_uDzNVy9yI/AAAAAAAAADM/qKzNwCp5dMk/s1600-h/bible_warning_gr10.jpg

Ό,τι ακριβώς χρειάζεται, δε συμφωνείς;

black fairy said...

@αιρετικός
σωστόοοο!

Anonymous said...

Σχετικό με το θέμα το ντοκυμαντέρ-τηλεταινία Ζeitgeist.
Σας το προτείνω ανεπιφύλακτα:)

Lúthien said...

Προτείνω κι εγώ αυτό που προτείνει ο "ανώνυμος" από πάνω μου!
Ανοίγει μάτια, αυτιά, μυαλά, μαλλιά... Γενικά ΑΞΊΖΕΙ!!! :)

Νικολακος said...

Φιλε Δημητρη οι αποψεις σου αν και σεβαστες για μενα ειναι εκτος πραγματικοτητας
Βασικα λαθος, γιατι δεν εχεις εκφερει προσωπικη αποψη, απλα παραθετεις και υοθετεις αποψεις αλλων
Ισως ειναι καιρος να απαγκιστρωθεις απο οτι φυτευαν αλλοι τοσο καιρο στο κεφαλι σου και να κανεις την προσωπικη σου αναζητηση με γνωμωνα τον ΕΥΑΤΟ σου και την ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ σου ηθικη/λογικη

Οσο για τα βιβλια που αντιπαραθετεις στο επιχειρημα οτι ο ανθρωπος διατεθει κριτικη σκεψη εχω κι εγω να σου προτεινω τα βιβλια
Γενεσις,Εξοδος Αγια Γραφη, Παλαια/Καινη Διαθηκη
Εκει να δεις κτηνοδιες....
Οριστε και σχετικο λινκ

http://www.skepticsannotatedbible.com/cruelty/long.html

http://www.infidels.org/library/modern/donald_morgan/atrocity.html

Φιλικα
Νικος

black fairy said...

@luthien
Το έχω στα υπόψιν μου εδώ και καιρό και όλο το ξεχνάω..

@Νικολακος
Εκτιμώ την προσπάθειά σου να επιχειρηματολογήσεις, αλλά μάλλον δεν έχει ιδιαίτερο νόημα, όπως θα βλέπεις και πιο πάνω... Ευχαριστώ για το σχόλιο:)